Rozhovor s Erazimem Kohákem a Robinem Ujfalušim na téma „odkaz Martina Luthera Kinga“ (listopad 2012)
Druhou postavou, která stojí za celým projektem, je Robin Ujfaluši, ředitel neziskové organizace INEX-SDA, která se zabývá mezikulturním vzděláváním a výchovou k aktivnímu občanství; jeho jméno si také můžete vybavit ve spojitosti s jeho první knihou "Jak se hraje fotbal v Africe (2007)". Oba se dílem M. L. Kinga zabývají dlouhodobě a před dvěma lety se podíleli na mezioborovém sborníku sestaveném Markem Hrubcem "Martin Luther King proti nespravedlnosti" (Filosofia, 2010). Nakolik je možné se inspirovat Kingovou strategií v boji za lidská práva i dnes nebo jaký M. L. King skutečně byl, na tyto a podobné otázky můžete nalézt odpověď v následujícím rozhovoru.
1. Jaká byla Vaše cesta k M. L. Kingovi? Co Vás zaujalo na jeho osobnosti a jak celá kniha vznikala?
RU: Na začátku byla náhoda. V roce 2003 jsem se coby studentský aktivista (Iniciativy proti válce v Iráku) vydal na léto do USA, abych tu zemi poznal a pochopil lépe, když už jsme tak ostře kritizovali její velmocenskou politiku. Na to léto připadlo 35. výročí slavné Kingovy řeči Mám sen, byla kolem toho ve Washingtonu řada debat a akcí a já s překvapením zjistil, že od Kinga nemáme v češtině ani řádku. Zakoupil jsem reprezentativní vydání jeho díla a zaujala mě síla a aktuálnost jeho textů. Shoda s prof. Kohákem a nakladatelstvím SLON výbor připravit byla poměrně snadná, neuvěřitelně se ale táhlo vyjednání autorských práv – několikrát to už vypadalo beznadějně, ale nakonec se to po pár letech podařilo.
EK: V šedesátých letech minulého století, kdy vrcholilo hnutí za rovná práva, jsem byl mladý profesor na Boston University, kde King před několika lety promoval. Moje manželka byla Jižanka; diskriminaci znala z první ruky, a oba jsme věřící evangelíci. Docela samozřejmě jsme se zapojili do hnutí za lidská práva, jako křesťané i jako sociální demokraté. King pro nás znamenal velikou vzpruhu a zároveň způsob, jak se postavit proti americké praxi, která byla v tak zjevném rozporu s americkými ideály.
RU: S tím „návodem“ bych byl velmi opatrný – pohybujeme se v úplně jiné době a jiném kontextu. King pro mě neskýtá žádný „návod na použití“, ale může se stát podnětnou inspirací ve volnějším smyslu – konkrétní řešení a metody je třeba hledat vždy znovu, stojí ale za to se inspirovat obecnějšími principy jeho myšlení a aktivit. Pro mě ta inspirace spočívá zejména v promyšleném a zacíleném občanském (a politickém) angažmá zdola. Pokud má člověk dojem, že naše společnost a demokracie je v něčem chudokrevná, není třeba čekat, až to vyřeší „ti druzí“. Změna je možná, a lze přitom být radikální a ctít zároveň ty nejvyšší morální standardy – v tom je King skvělým příkladem.
EK: Návod je vždy třeba šít na místní míru. Jde spíš o zásadní občanský postoj, o jistotu zásad a odvahu jednat podle nich, i navzdory nepřízni davu. King měl velkou výhodu v tom, že jak ideály, tak i nadřazené federální zákony tehdy už stály na jeho straně. Odporovaly mu jen místní zákony a hluboce zakořeněné představy o občanské nerovnosti, ostatně jako každému u nás, kdo se zasazuje o rovnoprávnost Romů. Ideál rovnosti uznáváme, naše zákony ji zaručují, ale zkuste se za ni postavit! Narazíte na zvyk tvrdý jak železná košile.
3. Vaše kniha přináší a shrnuje názorový vývoj M. L. Kinga; kdybyste měli označit tři osobnosti v boji za lidská práva, nejen Afroameričanů, které by to byly? RU: Řadím ho po bok osobností, jako byl Mahatmá Gándhí, Nelson Mandela, Wangari Mathaai (keňská ekologická a politická aktivistka) nebo Václav Havel. Ač může ta řada jmen vypadat nesourodě až divoce, mají i mnoho společného – neohrožené občanské angažmá, velkou vůli a inteligenci, vysoké morální nároky, a v posledku i politický věhlas a vliv.
EK: Ta „lidská práva“ jsou poněkud novodobý pojem. Vyznějí až příliš často jako lidské nároky. Kdo vlastně uděluje taková „práva“? A může je také odebrat? Já bych tu raději hovořil o základních potřebách, bez jejichž naplnění život přestává být lidský. Třeba potřeba svobodného přístupu k pravdě, za kterou bojoval Jan Hus. Potřeba svobody svědomí, kterou hájil Karel Havlíček Borovský. Potřeba vzájemné dobré vůle, po které volal Masaryk v dobách vyhroceného boje. MLK nepředstavoval jakýsi živočišný druh – byl člověk jedinečný, který evangelium nejen hlásal, nýbrž žil podle něj. Nehledejte typ, hledejte ideály. Svobodu. Spravedlnost. Solidaritu. MLK najdete na průsečíku těchto linek.
4. Máte nějakou osobní zkušenost z USA z dob segregace? Měl jste přátele mezi Afroameričany a mohl jste tak poznat jejich životní zkušenosti a obtíže osobně?
EK: Ano, ano a zase ano. Tu dobu jsem tam prožil jako exulant od roku 1949 do roku 1990. Měl jsem manželku z Amerického Jihu, oba jsme se podíleli na hnutí za rovnoprávnost a aktivně se ho účastnili; měli jsme přátele všech odstínů pleti. Pamatuji hrůzu rasové nenávisti, ochotné vraždit za udržení stávajících poměrů, znám pokušení násilí a do hloubky jsem prožil a dodnes prožívám Kingovu výzvu k nenásilí – či přesněji, k vytlačování zla dobrem, nenávisti láskou, přímo z Matoušova evangelia.
5. Vidíte jistou paralelu v označení MLK za „komunistu“ a agenta Kremlu a dnešními protilevicovými náladami v ČR? Nemám ani tak na mysli současnou povolební situaci, ale spíše jizlivý humor a zesměšňování, např. v českých filmech nebo např. volební spot „Přemluv bábu“?
EK: Ano, ač v kruzích, ve kterých jsem se pohyboval, něco tak vulgárního jako „Přemluv bábu“ prostě nebylo společensky přijatelné, ani mezi lidmi, kteří zastávali rasistické názory a postoje. Mohli si to myslet, ale vyjadřovali se obezřetněji – aspoň přede mnou. Není to ani tak paralela, jako obecný problém: k posunu zažitých postojů docházívá nejprve u vzdělanějších jedinců – u nás bychom řekli „u inteligence“ – a pak nastává zdlouhavý proces výchovy, který jen začíná legislativní změnou. Češi v tom nejsou o nic rychlejší, než kterékoliv etnikum na světě.
6. K dělení na extrémisty a umírněné, M. L. King vs. Malcolm X. Mají určitý podíl na konečné změně i hnutí představující černošský nacionalismus (Nation of Islam, Black Power, Black Panthers), nebyla svým způsobem jejich radikální rétorika „potřeba“ k probuzení společnosti a poukázání na problém ve společnosti? RU: Pro mě ten základní rozdíl mezi Kingem a Malcolmem X vůbec nespočívá v umírněnosti versus radikalitě. Kingovy požadavky byly na svou dobu velmi radikální, prosazoval je ale radikálně nenásilnými prostředky (na rozdíl od Malcolma). Kinga považuju za jedinečné propojení radikalismu (v původním smyslu schopnosti „jít k jádru věci“) a těch nejvyšších mravních nároků. On sám se nakonec označení „extremista“ nebránil, jen ho relativizoval, když se ptal – nebyl náhodou i Ježíš „extrémistou lásky“? Nebyla řada nejpozoruhodnějších osobností v dějinách „extrémisty svého druhu“? Důležitější je tedy ptát se, v čem byli extrémní… Naopak „umírněné“, spořádané občany, kteří se jen velmi těžko a neochotně zbavují svých (rasistických) předsudků a návyků, považoval King za výraznou překážku změny.
EK: Ale samozřejmě! Radikálové tak vyděsí pohodlné, že jsou ochotní přijmout Umírněné jako menší zlo. Veliký sociální pokrok v Evropě po 2. světové válce byl možný hlavně proto, že komunisté tak vyděsili buržoasii, že byla ochotná přijmout sociální demokracii jako menší zlo, aby je komunisté nepověšeli na lucernách. Proto také pád Sovětského svazu a komunistů jako vážné hrozby přivodil odklon od sociálního pokroku. Pohodlní už se neměli čeho bát. Ač si to Američané rádi namlouvají, Spojené státy nejsou něčím zcela jedinečným.
7. Rasismus není záležitost jen Spojených států, jak vidíte nedávné protesty proti Romům v ČR? Máte pocit, že se atmosféra v české společnosti od roku 1989 vyvíjí k lepšímu, nebo naopak globalizace nutí člověka být uzavřen sám v sobě a vytvářet si stereotypní představy o vnějším světě?RU: Sám působím v občanském sektoru, v oblasti mezikulturního vzdělávání. Je to běh na dlouhou trať, tolerantní a otevřenou společnost „nevyrobíte“ přes noc ani za pár let – ale myslím, že za posledních 20 let jsme ušli velký kus cesty, a to v zásadě směrem pozitivním. Situace Romů a latentní nebo otevřený rasismus české společnosti je samozřejmě problém, který se řešit nedaří – ani v rovině koncepčních politik ani ve vzdělávání. Naprosto si ale nemyslím, že to je „globalizace“ (a co se tím vlastně myslí?), která nás k čemukoli nutí – jen ta přemíra informací a podnětů klade větší nároky na naši otevřenost, vzdělání a schopnost rozlišovat podstatné od nepodstatného, seriózní od manipulativního atp.
EK: Na to jsem odpověděl v předchozí otázce. Když se pohodlní nemusí bát radikálů, nebudou ochotní přistoupit na návrhy umírněných. Bude zajímavé, jak se do českých nálad a postojů promítne volební úspěch komunistů, dnes druhé nejsilnější politické strany. Zabetonují se – a nebo se pokusí brát komunistům vítr z plachet sociálními ústupky?
8. Viděno z dnešního pohledu, naplnil se Kingův sen? Sešli se potomci otroků s potomky otrokářů na kopcích Georgie, nebo je na „setkání“ ještě brzo?RU: 45 let poté, co si černoši na Jihu nemohli sednout s bělochy ani do stejné kantýny a nemohli volit jako rovnoprávní občané, si Američané zvolili Obamu jako svého prezidenta – to je přece úžasný posun, na který by byl King nepochybně pyšný. Ale dnešní realita je samozřejmě složitější a nejen „snová“, takže vztahy bělošského a barevného obyvatelstva v USA nejsou jen růžové – ale necítím se v tomto příliš kompetentní, takže podrobnosti nechám na prof. Kohákovi.
EK: Kdyby se sen „naplnil“, stal se skutečností, bylo by to zklamání. Sen je vidina dokonalosti, jeho jedinou možnou skutečností je to, že dává smysl a směr lidským životům. Skutečnost je vždycky nedokonalá, může být nanejvýš lepší než ta předchozí. Jenže lidstvo jako živočišný druh je zapomnětlivé, a tak ztrácí ze zřetele, že dnešní skutečnost je lepší a vidí jen, že není dokonalá – a trpce si stěžuje, jako my po 28. říjnu 1918 či zcela nedávno, po 17. listopadu 1989. Velikost Kingova snu je, že zůstává snem, dává životům smysl a směr. Naším úkolem je připomínat lidem, v čem a oč je dnešní skutečnost lepší než před třiceti lety.
9. M.L.Kingovi se často mluví jako o umírněném aktivistovi, který propagoval nenásilí, jak to ale ve skutečnosti bylo s tou „mírnou“ tváří? Jeho požadavky na změnu ve společnosti v podstatě nebyly vůbec umírněné.EK: Nedejte se mýlit těmi ošemetnými slůvky „umírněný – radikální“. MLK byl především hluboce věřící. Žil jako občan království Božího. Proto mu požadavek úcty a lásky k bližnímu, bez ohledu na barvu pleti, připadal prostě samozřejmý. Proto také jeho důsledné odmítání násilí připadalo jako naprosto samozřejmé, plně v souladu se zákony a zvyklostmi království Božího. Pokud za samozřejmé považujete nenávist a násilí, pak se vám volání k pravdě a lásce bude zdát radikální, ba extremistické. Pokud se vám zdá samozřejmé, že pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí, pak Martin Luther King žil a hlásal samozřejmosti lidství.
EK: To je hodně evropská otázka. Sám jsem po mnoha letech života ve Spojených státech nevnímal „afroamerickou kulturu“ jako něco vyděleného. Jistě přispělo i to, že vzdělaní Američané vnímali „afroamerickou“ kulturu jako součást kultury americké. Za hlavní prvek považuji sdílené žití, společnou službu v armádě, společné studium na školách, prostě seznamování v průběhu žití. Tak lidé jiné pleti – či v Evropě jiného jazyka – přestávají být něčím neznámým a hrůzným a stávají se sousedy. Ač to je opravdu otázka pro sociologa spíš než pro filosofa.
Děkuji za rozhovor
Foto: drips.cz
