Rozhovor s arabistou Ondřejem Beránkem na téma islámská filosofie, Ibn Rušd a islamolog Ignác Goldziher (18.7.2013)

Donedávna to téměř vypadalo, že cestopis Ibn Battúty nebo filosofický román Ibn Tufajla budou jedny z mála překladů z arabštiny zprostředkovávající autenticky život a myšlení islámského světa, který dříve o sobě nejčastěji dával vědět prostřednictvím pohádek Tisíce a jedné noci a v současnosti zase spíše skrze média.
Z omylu nás ale vyvede hned několik publikací, které během velmi krátké doby (červen 2012 – březen 2013) vydalo vydavatelství Academia v edici Orient. Tematicky se jedná o díla z různých oblastí, a to jak filosofická, tak i teologická nebo politická. V následujícím rozhovoru s jedním z překladatelů budeme rozmlouvat nad knihou muslimského filosofa Ibn Rušda „Rozhodné pojednání o vztahu náboženství a filosofie“, a nad tématem islámské filosofie obecně.
 
Přestože patří Ondřej Beránek (*1980) mezi ty „novější“ tváře české orientalistiky, stihl již vydat tři překlady, dvě samostatné monografie a u dalších třech publikací se podílel jako spoluautor.  Arabistiku a dějiny a kulturu islámských zemí vystudoval na UK v Praze, rovněž se věnoval těmto oborům v letech 2005-2009 na  Harvard University a dále pak na Brandeis University v USA. V současnosti působí jako ředitel Orientálního ústavu AV ČR. Rovněž jste jej ale mohli vidět v českých mediích, kam je zván např. ve spojitosti se současným děním v islámském světě.
 
Kromě muslimské filosofie se v rozhovoru věnujeme dalším jeho knihám, jednak o maďarském zakladateli islamologie, Ignáci Goldziherovi a dále pak zmíníme připravovanou publikaci na téma arabské revoluce, která bude představovat první ucelenější a odborný pohled na politickou situaci jak na Blízkém východě, tak i na země Maghrebu.




Mgr. Ondřej Beránek, Ph.D. (Ředitel Orientálního ústavu AV ČR, v. v. i)


 :: Knihy ::

"Ignác Goldziher – vězeň z Budapešti : život a dílo zakladatele islamologie" (CDK, 2010)

"Saúdská Arábie: mezi tradicemi a moderností" (Volvox Globator, 2007)

"Dvojí tvář islámské charity" Ondřej Beránek, Pavel Ťupek (CDK, 2008)

„Iran: Between power and civil society“ (MUP, 2011)

"Europe, the Middle East, and the Global War on Terror" (Peter Lang Pub Inc, 2012)

:: Překlady ::
 
"Rozhodné pojednání o vztahu náboženství a filosofie" Ibn Rušd (Averroes) (Academia, 2012)

"Komise" Ibráhim Sun’alláh (Dar Ibn Rushd, 2005)

"Nevidět zlo"  Robert Baer (Volvox Globator,  2006) 



 

1. Co bylo pro Vás rozhodující pro volbu vašeho oboru? Zaujal Vás islám jako náboženství nebo více politika a historie islámských zemí?
 
Vlastně vcelku náhoda. Na gymnáziu jsem se dostal ke studiu arabského jazyka. Ta naprostá odlišnost jak písma, tak i lexika mě fascinovala. Později se k tomu přidal zájem o arabskou literaturu a dějiny a ještě později, už během studií, po cestách do mnoha zemí Blízkého východu a muslimského světa obecně i zájem o duchovní dějiny islámu. Možná je důležité zmínit, že hovořím ještě o dobách před zlomovým rokem 2001. Pravdou je, že mnozí z nás, které ke studiu této oblasti nepřilákal zájem o “islámský terorismus” či “islámský radikalismus”, nebyli právě dvakrát nadšení ze zájmu, který rok 2001 vyvolal. Problém je v tom, že čím více se nemuslimové obávají islámu, tím více pozornosti si islamologie či arabistika získávají. To má pochopitelně své klady i zápory. Kladem je bezesporu to, že je o odborníky na tuto oblast nebývalý zájem. Negativní stránka pak spočívá v tom, že je zájem pouze o určitý druh znalostí (otázky typu “který režim padne příště” či “v jakém městě islámští teroristé příště zaútočí”). Smutným aspektem pro řadu z nás pak je to, že musíme trávit přespříliš času vyvracením zjednodušujících stereotypů místo toho, abychom se soustředili na posouvání našeho oboru dopředu. Dalším specifikem našeho oboru je to, že mnoho lidí – a teď mluvím z vlastní zkušenosti i ze zkušenosti kolegů – automaticky klade rovnítko mezi arabista/islamolog a muslim. Je to stejné, jako kdyby lidé předpokládali, že každý, kdo studuje přírodu, je automaticky ekologický aktivista, který se chodí řetězem poutat ke stromům.

2. Velmi mě překvapila Vaše kniha o maďarském orientalistovi Ignáci Goldziherovi, několik otázek bych měl na toto téma. Během své první cesty do muslimského světa si Goldziher poznamenal do svého tagebuche velmi kladné dojmy, doslova řekl: „Během těchto týdnů jsem natolik žil duchem islámu, že jsem nakonec nabyl vnitřního přesvědčení, že jsem sám muslimem“ (viz str. 41) Vydrželo mu toto nadšení po celý život, nebo to byl jen první dojem a jeho vztah k islámu se vyvíjel a byl mnohem komplexnější?
 
Na psaní této knihy vzpomínám velmi rád. Dělo se během mého 4letého působení v USA. Žil jsem tehdy v bostonské Cambridgi, kousek od harvardské knihovny, kde jsem také trávil spoustu času a kde jsem také objevil právě Goldziherův deník a i jiné prameny, z nichž některé byly v rukopisné podobě. Goldziher patří k tomu nejlepšímu, co vědecká arabistika a islamologie vyprodukovala. Co se týče tohoto jeho konkrétního výroku, tak jej musíme brát s rezervou. Musíme pamatovat na to, že ho vyřkl Goldziher, který byl sám opakovaně zklamáván některými aspekty tehdejšího judaismu, o jehož reformu se zasazoval. A právě v islámu, jak ho tehdy vnímal, viděl příklad racionální víry neobtěžkané celou řadou jen těžko vysvětlitelných dogmat. Navíc sám navštívil arabské země v době jejich velkého kulturního rozkvětu (období nahdy na konci 19. století). Nicméně Goldziher zůstal až do své smrti praktikujícím a hluboce věřícím židem. Navíc na islámu také kritizoval celou řadu aspektů (ramadán, dervíšské výstupy, antisemitismu, bigotnost a tak podobně).

3. Ignác Goldziher měl přátele mezi významnými muslimskými učenci a mysliteli (al-Afghání, Abduh nebo M. Kurd´Alí), jak brali jeho skeptický přístup k Sunně ohledně její věrohodnosti nebo autorství Koránu připisované Proroku Muhammadovi (viz str. 69 nebo 74)?
 
Goldziher se s al-Afgháním a Abduhem setkal ještě předtím, než vydal většinu svých hlavních prací. Oba muži také zemřeli mnohem dříve než on. Je tedy těžké na tuto otázku odpovědět. Asi by s jeho vývody nesouhlasili (zejména přeci jen ortodoxněji laděný Abduh). Goldziher ve všech svých dílech uplatňoval nemilosrdnou  metodu a sice, že odmítal názory rigidní ortodoxie a místo nich kladl důraz na důkladnou historickou analýzu. Právě tento postup mu dovolil dívat se na tříbení islámského dogamtu bez přitěžující dogamtické optiky – to je něco, co si v islámském světě zase tolik lidí netrouflo. 

Ignác Goldziher se syny Miksou (vpravo) a Károlym

4. Ve spojitosti s předešlou otázkou by mě zajímalo, jestli názor na autorství Koránu zastával po celou dobu své vědecké kariéry?
 
Korán nebyl pro Goldzihera ani zdaleka hlavním bodem zájmu. Nestačil mu pro pochopení vývoje islámu, bral ho jako doklad pouze pro první léta vývoje. Z toho důvodu se mnohem víc zaměřoval na zdroje, které “stín Koránu překročily”, tedy zejména na hadíthy. Právě v jejich zkoumání má dodnes co říci mezinárodní odborné komunitě. Jinak mám dojem, že jeho názory jak na formování Koránu, tak i hadíthů, byly po celý jeho vědecký život relativně konzistentní.

5. Velmi netradiční pohled měl Goldziher na muslimské Španělsko, které se podle něj nepřesně označuje za „území“ muslimské vzdělanosti. Souhlasil byste s jeho tezí o Východu jako místu skutečné svobody (viz str. 81-82)? 
 
On to dnes už zdaleka není tak netradiční pohled. Existuje už celá řada prací, které vyvrací představu o zlatém věku muslimského Španělska a tolerantního soužití tří náboženství a kultur. Samozřejmě k němu tu a tam docházelo, nicméně pouze za panování některých, řekněme “osvícenějších” panovníků. Nebylo to zkrátka něco, co by vycházelo z povahy věci. Goldizher přišel s tezí, že v dějinách islámu byly vždy patrné dvě tendence. Konzervativní, která se nevzdalovala od základů islámu a která byla typická pro západní (tedy zejména španělský či obecně maghribský) islám, a liberální, která poskytovala průchod přirozenému vývoji a která byla ztělesněna ve východním islámu. Goldziher tyto rozdíly připisoval zejména odlišným právním ritům – málikovskému v Maghribu a hanafitskému v Levantě. A právě hanafitská škola podle Goldzihera přispívala k progresivnímu vývoji islámu. Je to teze do značné míry pravdivá, protože to byl opravdu tento “východní” islám, který ve svém středu dovolil růst různých jiných tendencí a interpretací (například islámské mystiky). Na druhou stranu si byl Goldiher pochopitelně vědom toho, že to byl muslimský západ, který dal světu velké postavy islámského myšlení (Ibn Rušda či Ibn Tufajla a některé další). Nicméně na rozdíl od východu byla filosofie na západě islámského světa považována za cosi cizího a neslučitelného s místní tradicí a filosofové byli zpravidla nahlíženi jako zbloudilci. Proto tam také často docházelo k pálení filosofických a vědeckých děl. Goldziher tedy neříká, že Východ byl “místem skutečné svobody”, ale dospěl k názoru, že ve středověku tam byl daleko větší prostor k rozkvětu náboženského myšlení. S touto jeho tezí bych souhlasil, byť je také nutné posuzovat jednotlivá údobí zvlášť. Bylo tomu tak zejména v dobách, kdy oblast žila v míru a nedocházelo k žádným větším střetům.

6. Ve vydavatelství ACADEMIA Vám vyšel překlad Ibn Rušda „Rozhodné pojednání“, jak jste se dostal k tomuto tématu? Zaujal Vás příběh Ibn Rušda nebo islámská filosofie obecně?
 
Zaujalo mě vůbec samotné téma jeho pojednání. Opravdu v rámci středověkého islámu nenajdeme příliš mnoho systematických knih, které by se pokoušeli sladit řecko-arabskou filosofii s islámem. A právě Ibn Rušd se pokusil doložit, že v islámu není žádný rozpor mezi vírou a rozumem a že když Korán správně čteme, zjistíme, že je v souladu s filosofií. No a pochopitelně i životní osudy Ibn Rušda (dostupné například díky filmu Osud, al-Masír), stejně jako jeho duchovní odkaz jsou velmi zajímavé. Jeho životní osudy a postoje také mimochodem dostávají nový význam i v současném islámském světě. Ne náhodou si ho do štítu berou různá hnutí, jimž jeho názory slouží jako ta pravá protilátka k náboženskému fanatismu a extremismu.

Rukopis Ibn Rušda

7. Ve spojitosti s Vaším překladem Ibn Rušda bych se Vás chtěl zeptat na knihu Egona Bodyho „Středověká islámská a židovská filosofie“, sám Egon Bondy nebyl (a ani se nepovažoval) za odborníka v tomto oboru, jak byste hodnotil tuto publikaci?

Spíše kladně, byť samozřejmě samotný Bondy byl velmi komplikovanou postavou. Problém navíc je, že v češtině k tématu obecné islámské filosofie neexistuje příliš mnoho zdrojů. To platilo v době, kdy Bondy svou práci psal (a také na to upozorňuje v úvodu s odkazem na bídný stav české kultury a na to, že odborný text na toto téma musí psát on, neodborník, zatímco odborníci mlčí), a bohužel i dnes. I když situace už je přece jen lepší a začínají vycházet původní překlady z arabštiny doplněné o fundované úvody. Bondy tedy udělal maximum – nejen, že sehnal snad všechno, co se tehdy k tomuto tématu sehnat dalo (mimochodem, Bondy tehdy bydlel v Nerudovce, kousek od tehdejšího sídla Orientálního ústavu, takže si potají chodil půjčovat knihy i tam, navíc využil kromě mnoha jiných jazyků i ruské práce a ruská arabistika měla k tématu rozhodně co říct), ale navíc to byl filosof. Jeho podání je tedy poměrně osvěžující, často vedoucí k zamyšlení. Nejedná se zkrátka o suchou deskripci. To se týká mimochodem i některých jeho dalších děl – například jeho pojednání o Buddhovi patří k tomu nejlepšímu, co je v češtině k dispozici. Jinak jeho podání islámské filosofie není zcela bez vad, je to dáno tím, jaké materiály měl k dispozici. Jako obecný úvod to ale studentům a dalším zájemcům můžu doporučit.

8. Ibn Sína, Ibn Arabí a Ibn Rušd zastávali názory, které byly mnohdy v rozporu s islámskou teologií. Podařilo se dnes muslimským teologům nebo i orientalistům jejich názory vysvětlit a lépe pochopit, nebo jsou stále považovány za rouhačské?
 
Je otázka, kdo je považuje za rouhačské. Běžní muslimové tato jména sice znají, ale když byste se jich zeptali na jejich díla či myšlenky, odpovědi byste se nejspíše nedočkali. Je to možná podobné našemu postoji ke Komenskému. Druhým problémem je, že islámská teologie se v posledních letech a desetiletích (staletích?) nijak zásadně nerozvíjí. Poslední dobou se klade důraz na otázky islámu a politiky, ale teologie zůstává stranou. Co se týče západních badatelů, tak se domnívám, že tam je stupeň pochopení názorů Vámi zmiňovaných myslitelů poměrně vysoký.

9. Co je podle Vás na islámské filosofii islámského? Nejsou muslimští filosofové spíše nositeli nebo následovníci Aristotela a novoplatonismu? Použili také své náboženství, lze najít něco islámského v jejich textech?
 
Muslimští filosofové rozhodně nevycházejí pouze z Aristotela nebo jiných antických zdrojů, byť ty pochopitelně tvoří významnou část jejich inspirace. Na islámské filosofie je zajímavá její ohromná diverzita. Ta se projevila už jen v původu jejích aktérů. Ona ta označení “arabská” či “islámská” filosofie jsou často zavádějící. Je pravda, že většina filosofů mezi Andalusií a Chorásánem v období zhruba od 8. do 17. století psala svá díla arabsky. Mnozí z nich také byli muslimové (byť často ostatními zavrhovaní a často možná pouze nominálně). Nicméně do vytváření filosofické tradice promlouvali vedle Arabů i Syřané, Peršané, Berbeři, Turci a celá řada dalších etnik, případně náboženství. A každá skupina se formování filosofie podílela odlišným způsobem. Další zvláštní nádech islámské filosofii dala snaha (pravda, mnohdy úporná) některých filosofů smířit antické dědictví s učením Koránu. Můžeme to demonstrovat právě na Ibn Rušdovi – ten ve svých pojednáních často cituje Korán či hadíthy na doložení svých filosofických vývodů.

10. V předešlých rozhovorech (např. s L.Kropáčkem nebo B.Ostřanským) jsem se vyptával na téma islám vs. politika, Vy jste se tomuto tématu částečně věnoval v knize "Dvojí tvář islámské charity“, zajímalo by mne, jak vidíte roli islámu v současných změnách v arabských zemích a jaký máte názor na salafistická hnutí? Media často mluví právě o salafistech jako o „hrozbě“ nebo něčem, co může negativně ovlivnit změny, které právě probíhají.
 
Kniha Dvojí tvář islámské charity se spíše pokoušela odpovědět na otázku, do jaké míry je instituce zakátu (tedy řekněme charity jakožto jednoho ze základů islámu) zodpovědná za některé negativní jevy, k nimž v islámském světě dochází. Naší ambicí tedy nebylo odpovědět na otázky propojení islámu a politiky. I když do určité míry se tak stalo, protože ústřední tezí knihy je to, že ke zneužívání charity docházelo z politických důvodů od samých počátků islámu a že i dnes je to motivováno zejména dvěma proudy v rámci islámu, tedy salafitským islámem a hnutími na bázi Muslimského bratrstva, které tuto instituci zneužívají k dosažení politických cílů. Jinak co se týče posledního vývoje v salafitském islámu, došlo v něm díky těm změnám v arabském světě v posledních dvou letech k zajímavému vývoji. Hlavní proudy salafismu byly až do nedávné doby především apolitické (to vycházelo i z požadavků hlavního mecenáše těchto proudů, tedy Saúdské Arábie). Nicméně v posledních měsících můžeme pozorovat to, jak čím dál tím víc salafitských hnutí zakládá politické strany a účastní se demokratického soutěžení (které dosud odmítala jako cosi bytostně neislámského). Je to zajímavý jev, který podle mého názoru může vést jednak k tomu, že se tato hnutí “znormalizují”, ale také k tomu, že jejich místo zaplní další, ještě konzervativnější a nesmiřitelnější proudy. Na druhou stranu po posledních událostech v Egyptě (zásah armády a sesazení prezidenta Mursího) ten vývoj může jít uplně jinou cestou. V islamistických skupinách to může potvrdit dojem, že demokracie je opravdu fraška, jejímž jediným smyslem je dostat se k moci a pak se u ní udržet ze všech sil.



11.     Na závěr bych se zeptal na připravovanou publikaci o současném dění v 
arabských zemích. Trochu jste o ní mluvil na konferenci "Arabské revoluce" letos v květnu, která proběhla na Metropolitní univerzitě Praha. Mohl byste krátce představit kolektiv autorů a okruh témat?  
 
Ta kniha vyjde snad v nejbližší době v nakladatelství Academia. Pokud vím, bude se jednat o první seriózní příspěvek v knižní podobě věnující se arabským revolucím započatým v roce 2011. Naším úmyslem nebylo ani tak představit chronologii událostí anebo jít zemi od země. Spíše se věnujeme větším tématům, která se v souvislosti s tímto děním objevila. Jeden okruh se tak například věnuje otázce islámu/islamismu, jeho zapojení do revolučního dění a případnému dopadu na jeho liberální a naopak i ultrakonzervativní (salafitské) výklady. Jiný okruh se věnuje geopolitickým dopadům na významné blízkovýchodní nearabské aktéry, tedy Turecko a Izrael, a také postojům USA a EU. Velmi zajímavá kapitola se pak věnuje politické ekonomii a klade si otázku, jestli mohou islamisté – právě na základě ekonomické analýzy – vůbec vládnout jinak. No a jsou tam pak i kapitoly věnující se porovnání situace v Egyptě, Libyi a Tunisku, zabývající se rolí Saúdské Arábie a rozebírající dění v Bahrajnu. Co se týče autorů, na knize se podíleli jak arabisté a islamologové (kromě mě i Pavel Ťupek, Jan Čuřík nebo Zora Hesová), tak i odborníci na mezinárodní vztahy a politologii (Mitchell Belfer, Ondřej Ditrych, Irena Kalhousová, Šádí Shanaáh) a také někteří začínající odborníci, zatím stále ještě studující v doktorských programech (Adéla Jiránková, Kateřina Krulišová a Gabriela Özel-Volfová).

Děkuji za rozhovor

*úvodní foto:
"Imaginární debata mezi Ibn Rušdem (lat. Averroes) a Porfyriosem"
Reprodukce "vynálezů a objevů ve středověku", 14. Století